Publicat de: Adrian | Februarie 19, 2008

Iisus sau Isus? (1)

Iisus sau Isus? Aceasta este una dintre marile „dileme” ale crestinismului mioritic.

Unii vad in grafierea numelui lui Isus cu doi „i” marca adevaratei religii. Altii, o dovada a lipsei de cooperare si de respect fata de normele elementare ale limbii romane… unde este adevarul? Cum se scrie totusi corect – atat din punctul de vedere al normelor lingvistice romanesti, cat si din cel al acuratetii teologice? Isus cu un singur „i”, sau Iisus (cu doi „i”)?

Cum in indreptarele ortografice si in dictionarele de specialitate nu am gasit acest antroponim (Iisus/ Isus), singurul lucru care ne ramane de facut este sa examinam justetea afirmatiilor fiecarei parti implicate.

Partizanii scrierii lui Iisus cu doi „i” aduc drept argumente urmatoarele lucruri: in primul rand, acuratetea fata de termenul sursa, de etimonul grecesc al lui Iisus, iar in al doilea rand, faptul ca, in limba greaca, Isus cu un singur „i” ar insemna „magar”. Sa le luam pe rand…

In limba greaca, termenul folosit pentru numele Mantuitorului este Iesous Christos – deci cu Ie, nu cu „ii”; admitem insa ca e-ul scurt poate fi citit si ca „i” uneori; mai mult chiar, in greaca vorbita astazi, acel e scurt este citit i.

Intrebarea care se ridica insa aici, daca tot incercam sa fim atat de scrupulosi in privinta fidelitatii fata de limba sursa a Noului Testament, este: de ce nu scriem si Cristos/ Hristos/ Christos cu Ch, de vreme ce litera initiala a acestui cuvant este echivalentul lui „Chi” din romana? Pe acelasi principiu, de ce nu spunem si Petros, in loc de Petru, Mateion in loc de Matei, Ioanes sau Ioanis in loc de Ioan, Iacoboi, in loc de Iacov s.a.m.d.? De ce in unele cazuri aplicam acest principiu, iar in altele nu?

Cat despre cea de-a doua afirmatie, cum ca Iisus cu un singur „i” ar insemna „magar”, si aceasta este adevarata si falsa in acelasi timp…

Este falsa pentru ca in greaca koine, greaca in care a fost scris Noul Testament, termenul folosit pentru „magar” era onos, nu Isus (cred ca nu este nevoie sa insistam foarte mult asupra detaliilor, pentru ca acestea sunt evidente chiar si pentru nespecialisti). Poate ca de aceea m-a si amuzat atat de mult afirmatia unui profesor universitar care spunea ca „magar este cine are indrazneala de a afirma asa ceva”…

Ma opresc, deocamdata, aici… Voi continua insa zilele viitoare!

Anunțuri

Responses

  1. Foarte interesant si fain materialul !
    GBy

  2. Fain, sa mai scrii, avem nevoie de informare;)

  3. Silviu, Eileen, multumesc pentru ca ati trecut pe aici, si multumesc pentru aprecieri. I’ll do my best…

  4. Mai bine am zice pre evreieşte: Ieşua sau Ioşua, ca să nu se mai supere nimeni. Că doar era evreu, nici grec, nici român!
    Bine ai spus Adriane: mare „dilemă” mioritică. De parcă în asta ar sta esenţa credinţei!

  5. Eeeeiii… Alex… stii cum e… cuiul lui Pepelea… Din partea mea, eu l-as scrie si cu trei de „i”, daca asta i-ar ajuta pe oameni sa ia lucrurile mai in serios…

    Partea trista este insa ca aceiasi care insista sa il scrii cu doi de „i” se trezesc la cateva minute distanta ca trantesc o injuratura de Pastile, grijania si Christosii… Bleah…

  6. Faci o grava eroare, iar asta se vede din lipsa ta de cultura generala. Pentru detalii mai clare despre fraptul ca Iisus se scrie co doi i si nu cu un singur i gasesti explicat foarte clar pe acest site: http://ro.orthodoxwiki.org/Iisus_Hristos

  7. Am citit articolul la care te referi. Si, daca ai fi avut curiozitatea sa citesti cu atentie ambele mele articole pe marginea acestui subiect (de fapt, e un singur articol, din doua parti) te-ai fi elucidat.

    Ma poti acuza de multe lucruri, insa ma indoiesc ca unul dintre acestea ar putea fi lipsa culturii generale. In nici un caz nu voi accepta o asemenea acuzatie si un astfel de ton de superioritate din partea cuiva care nu stie ca se scrie „faptul”, nu „fraptul” si „cu”, nu „co”.

    In plus, nu stiu care iti este pregatirea academica, insa nu accept tonul acesta de superioritate din partea cuiva care nu are macar o licenta in litere, cum are cel pe care il acuzi de lipsa de cultura generala. Implicit, avand aceasta calificare, eu imi pot permite sa glosez pe astfel de teme (mai cu seama ca am si un background solid in domeniul teologic, ceea ce imi ofera o dubla calitate). Tu ce argumente ai? In afara de obraznicie, desigur? Ma refer la argumente puternice, rationale, demne de cineva care se crede in masura sa acuze lipsa culturii generale a unui interlocutor…

  8. In primul rand tin sa mentionez faptul ca, de ai fi avut putina intelepciune, ti-ai fi dat singur seama de faptul ca aceste greseli de cuvinte pe calculator se pot face atunci cand esti grabit si uiti sa-ti arunci ochii pe cuvintele scrise; in al doilea rand te amagesti singur cand spui ca am fost obraznic, intentia mea a fost sa-ti atrag atentia asupra erorii pe care o faci in articolul tau, iar ca eu nu as fi licentiat, asta ma face sa-mi dau seama de cata nerozie poti da dovada, afirmand acest lucru atunci cand nici macar nu stii cine sunt, (de fapt am o facultate terminata, cu licenta, si una nefinalizata). Daca ai fi studiat faptul ca limba in care au fost scrise epistolele si unele Evanghelii a fost greaca veche (limba de circulatie pe vremea aceea), ai fi aflat ca numele Domnului se scria in greceste Ιησούς ( η = i ) ceea ce inseamna ca din greceste se citeste Iisus in romaneste. Ca esti licentiat, asta poti s-o spui mutului, nu mie.

  9. Draga CalatoruleX,

    Inainte de a-ti deversa elucubratiile si emanatiile cu iz de intelepciune pe aici te rog sa recitesti articolul. In care, apropo, am mentionat toate acele argumente pe care le servesti aici cu ton de revelatie.

    Apoi, tin sa te anunt faptul ca Noul Testament a fost scris in dialectul koine. Greaca veche e un termen mult prea general pentru cineva care se da ‘telectual. Iar argumentul ca Ιησούς din greaca s-a transcris in romaneste Iisus este de-a dreptul pueril pentru cineva, care, repet, se da ‘telectual. Pentru ca, in cazul in care nu stiai, numele din greaca este de fapt o transliterare a numelui ebraic „Iesua” sau „Iosua” (ei, uite ca imi permit sa nu iti scriu aici in ebraica…).

    Vorbesti despre erori, eu vorbesc despre atentie. Care iti lipseste cu desavarsire. Ai luat un argument in brate, pe care il sustii orbeste, fara a-ti pasa de nimic altceva. O atitudine profund anti-intelectuala si paguboasa. Dar, ma rog, tu esti ala cu o licenta si inca una nefinalizata. Nu incerca o comparatie, de dragul stimei tale de sine care s-ar putea sa iasa sifonata in cele din urma. In plus, nu te-am intrebat daca ai o licenta, ci daca esti licentiat in litere. Ceea ce ti-ar da nu neaparat dreptul, dar macar premisele de a intra intr-o eventuala dezbatere pe teme pur lingvistice. Si, iarasi iti spun, fa bine si reciteste articolul inainte de a vorbi baliverne.

    Pai ce treaba are faptul ca in greaca moderna, atentie, nu in cea veche, „η” a ajuns sa se pronunte „i”? In greaca koine, sau in greaca veche, cum ii spui tu, se pronunta „e”. Iar antroponimul in sine este o traducere din ebraica. Care ebraica, poate nu stii, nu folosea decat CONSOANE pana cand masoretii au oferit o copie a Scripturilor in care sa apara si vocale. Capisci? Astfel se explica de ce astazi numele lui Isus in ebraica este cunoscut drept Iesua, iar in Vechiul Testament intalnim un personaj omonim, identificat insa drept Iosua… Unde este al doilea „i” aici, ‘telectualule care debordezi de cultura generala? Ca eu nu vad decat un „e” sau un „o”…

    In plus, nu mi-ai raspuns de ce, in virtutea acestui argument pueril, nu scriem si Christos, de vreme ce in greaca apare litera X, transcrisa fonetic prin grupul „chi”, ci Hristos (la ortodocsi) sau Cristos (la catolici), de ce scriem Matei, si nu Mataion, de ce Ioan si nu Ioanon, de ce Petru, si nu Petros s.a.m.d.

    Tu tii una si buna. Tu detii adevarul suprem, si toti ceilalti sunt in intuneric. Tu ai cultura generala, ceilalti sunt niste ignoranti… Sunt satul de papagali cu pretentii de intelectuali. Asa ca fa bine si documenteaza-te temeinic inainte de a iti permite sa arunci cu obraznicii si de a te lansa intr-o dezbatere careia nu poti sa ii faci fata.

    Raspunde mai intai la intrebarile pe care ti le-am ridicat, si poate ca iti vei mai spala din imaginea de ignorant cu pretentii de ‘telectual… Pana atunci, spor la invatat… Si vezi ce-ti spune Mutu’… s-ar putea sa fii surprins…

  10. Ba copile, daca ai fi tu insuti atent la numele lui Iisus(care in latina se scria Iesus, in ebraica Iehosua, iar in engleza se scrie Jesus) ai observa ca tu si altii ca tine ati eliminat o litera: pe „i” ( sau cum zici tu pe „e”). Lasand asta la o parte, dai dovada de multa ingamfare, de mandrie prosteasca, ceea ce nu poate sa caracterizeze pe un adevarat teolog, deci nu ai cum sa fi teolog de vreme ce esti plin de atata „superioritate” prosteasca (Domnul nostru Iisus Hristos ne invata sa fim smeriti nu plini de iifose academice ca fariseii: ne invata iarasi sa fim intelegatori unii cu altii nu critici pentru micile greseli ale cuiva). Oricum, din limbajul tau acru inteleg foarte clar ca nu esti crestin, altfel ti-ai fi moderat putin limbajul.

  11. Pentru cine vrea sa stie ca „η” (din limba greaca) se citeste „i” si nu „e”, aflati si de pe site-ul acesta in care este expus alfabetul grecesc: http://www.scribd.com/doc/24918178/Alfabet-Limba-Greaca

    • Atentie, se citeste „i” in greaca moderna, in greaca de azi, nu in greaca in care a fost scris Noul Testament. In greaca Noului Testament, greaca koine, se citea „e”. Astfel, numele lui Isus se citea in greaca „Iesus” (diftongul „ou” pronuntandu-se „u”). Dealtfel, tu insuti ai recunoscut lucrul acesta…

      Si totusi… ce treaba are alfabetul grecesc si pronuntia lui de azi cu limba romana? Pentru cultura ta generala, tin sa iti spun ca vorbitorii limbii grecesti de azi au probleme in a intelege greaca de acum 2000 de ani… Si pronuntia lor s-a schimbat, asa cum s-a schimbat si pronuntia limbii romane… si alfabetul… De ce trebuie sa incalci niste norme ale romanei contemporane doar pentru ca in greaca contemporana se scrie un cuvant intr-un anumit fel?

      Daca e sa o luam la bani marunti, numele lui Isus in ebraica (pentru ca El acolo S-a nascut, nu in Grecia…) era Ieșua… Iar grecii si-au permis sa il scrie altfel… Au adaugat doua litere in plus in forma grafica a numelui Sau… un „o”… Iesous… si un „s” final… Si… culmea… si-au permis sa nu il translitereze pe „ș”, ci l-au transformat in… „s”…

      Pai astea sunt argumente? Let’s get serious…

  12. Prietene, copile…

    Tocmai ai zis la randul tau ca Numele in ebraica era Iehoshua, Ieshua sau Ioshua… De ce nu ii spunem la randul nostru asa? Daca tot e sa ne cramponam, de ce nu ne-am crampona pana la capat?… Si daca tot pledezi pentru calchierea antroponimului grecesc, de ce nu esti consecvent pana la capat si nu nu pledezi si pentru grafierea numelui Christos cu „Ch”?

    In plus, ai recunoscut la randul tau (de fapt, site-ul pe care l-ai indicat o face) ca se citeste „i” doar din perioade mult mai recente decat cea in care a trait efectiv Mantuitorul. Pe vremea cand a fost scris Noul Testament, „ba copile”, se citea „e”. Zi-i „Iesus” si nu am nici o problema cu asta. Dar, in caz ca nu stii, limba romana este o limba fonetica, adicatelea, pe intelesul lu’ matale, se citeste asa cum se scrie. Nu avem un „i” moale, soptit, care sa nu se citeasca. Asta pentru cultura matale generala.

    Tot nu ai lamurit problema cu Iehoshua… De ce nu ii zicem Iehoshua, sau Iosua, cum apare scris in Vechiul Testament numele unui alt personaj biblic omonim? Verifica in Septuaginta, crestinule, ne-fariseule, si vei vedea ca a fost tradus in greaca exact la fel… Ιησούς…

    De ce intr-o parte e ok sa sari peste „i”, sa scoti un „i”, iar in alta parte este un pacat impardonabil, o dovada de incultura, de ne-crestinism?

    Nu ai argumente si recurgi la baliverne. Te atentionez insa ca este ultima data cand iti tolerez iesirile de genul „fariseule”, „nu ai cultura generala”, „nu esti crestin” etc.

    Pana una-alta, nu m-ai convins. Nici intelectual, nici din punctul de vedere al calitatii de a dezbate, calificat, astfel de subiecte.

    Inca ceva. Referitor la ultima ta afirmatie. Tu confunzi crestinismul cu cretinismul, vorba regretatului Nicolae Steinhardt. Eu nu o fac.

    Invata sa vorbesti, si invata sa argumentezi, si dupa aceea mai vorbim. Pana atunci, repet: spor la invatat.

  13. Ba academincinosule cu background solid in ‘ologie, orice teolog stie ca atunci cand scrii Isus in loc de Iisus (sau Iesus, cum iti place tie) nu este altceva decat sa pocesti numele Domnului ( in loc de Ιησούς, tu elimini litera „η” si-i spui Ισούς; sau in loc de Iesus, tu elimini litera „e” si-i spui Isus) crezandu-te mai destept decat sfintii apostoli ai Domnului. Este ca si cum in romaneste, pe inteles mai simplist, am elimina primele doua litere din cuvantul „teolog” si am spune „olog”. Asa ca academincinosule, cu iz de ‘olog, te asemeni orbului din parabola Mantuitorului care, dupa ce ca esti in orbire spirituala, ii mai duci si pe altii spre prapastie.
    Te amagesti singur ca esti teolog, incalcand invatatura Mantuitorului prin faptul ca te infumurezi si jignesti ca o gura sparta fara pic de frau la limbutie pe cei pe care ii consideri mai prejos decat tine si pe cei care nu te pupa in fund pentru toate neroziile pe care esti in stare sa le spui. Mie nici prin gand nu mi-a trecut vreodata sa-i jignesc pe cei care nu aveau facultate ca mine, sau poate ca aveau doar patru clase; pentru mine toti oamenii sunt egali inaintea Mantuitorului. Tu insa esti fara de scrupule si plin de aroganta prosteasca, jignindu-i fara obraz pe cei care nu au studii inalte. Cei de teapa ta merita tratati ca atare. Intr-un cuvant esti un academincinos te’olog care nu-ti poti vedea propria ta ipocrizie.

  14. Ok. M-ai convins. Ai cultura generala. Si poti purta o discutie pe teme pur lingvistice. Esti un adevarat ‘telectual.

    Am o problema. Daca mergi in orice alt institut sau facultate teologica de pe la noi, cu exceptia celor ortodoxe, vei gasi teologi care nu stiu că „atunci cand scrii Isus in loc de Iisus (sau Iesus, cum iti place tie) nu este altceva decat sa pocesti numele Domnului”. Dar, deh, nu le poti avea pe toate… si daca Intelepciunea s-a terminat la tine, asta e…

    Da, ai dreptate, ma fac vinovat de a nu-l pronunta pe „e” sau al doilea „i” din greaca atunci cand folosesc forma romaneasca a Numelui Mantuitorului. De ce oare? Sa fie oare pentru ca vorbesc… romaneste?

    Tu cand il pronunti, auzi al doilea „i”? Ca in copii, Florii, ineptii? Pentru ca, daca nu se aude, atunci nu prea ai argumente sa spui ca il „pocesc”. E ca si cum ai spune ca grecii il pocesc pe „o” din diftongul „ou”, din Iesous, doar pentru ca nu se aude si pentru ca se pronunta ca atare… Chiar nu iti dai seama cat de ridicol esti? De ce nu scrii atunci Iisous? Daca tot ii dai sus si tare cu modalitatea de grafiere in greaca (apropo, pentru stiinta matalutza, se numeste etimon…), atunci fii consecvent… Scrie-l cu doi „i”, dar scrie-l si cu „ou”, nu doar cu „u”, pentru ca altfel pocesti termenul…

    Esti ridicol, pur si simplu. Ba chiar penibil. Mai intai vii aici si ma jignesti, spunandu-mi ca nu am cultura generala, apoi, in final, te simti tu umilit si pozezi in victima cuiva care „jigneste fara obraz pe cei care nu au studii inalte”. Acum am studii inalte? Sunt… academincinos?

    Prietene, nu am cuvinte… Invata, studiaza si invata sa accepti si alte argumente decat cele pe care le-ai mostenit… S-ar putea sa fii surprins sa vezi ca exista si alte variante corecte de a scrie unele nume, fie ele si antroponime, si ca unele argumente pur si simplu sunt puerile…

    Inca ceva: este ultima oara cand iti permit tonalitatea asta. Esti pe blogul meu, nu am facut armata impreuna, nu am mancat impreuna la popota si nici la vreo cantina studenteasca, prin urmare chiar nu vad de ce ti-as suporta marlaniile. Da, poate ca te-am pleznit la randul meu, insa mi s-a parut de-a dreptul jignitor sa iti permiti sa imi vorbesti de sus, spunandu-mi ca nu am cultura generala doar pentru ca nu accept un argument pe care, dealtfel, l-am prezentat eu insumi impreuna cu altele, si fara a avea macar curiozitatea sa verifici mai intai cui te adresezi si care imi este background-ul.

    Voi accepta sa postezi in continuare aici fara sa te bannez doar in conditiile in care vei invata sa dialoghezi fara sa spumegi si sa prezinti argumentele care iti sustin afirmatiile intr-un spirit de dezbatere.

    A, era sa uit: nu e nevoie sa ma pupi in fund, cum spui. Este suficient sa discutam ca de la egal la egal. Ti-as fi permis asta, ba chiar te-as fi incurajat sa o faci (asa cum am facut-o inclusiv cu fosti elevi de-ai mei), daca nu m-ai fi luat de sus si nu ai fi avut senzatia ca tu esti undeva sus de tot, iar eu, ticalosul fara cultura generala, sunt un biet ignorant care habar nu are de argumentul pe care mi-l prezentai ca pe o descoperire epocala. Si asta, repet, in conditiile in care eu insumi am prezentat argumente in favoarea ambelor forme de redare grafica a Numelui Mantuitorului.

  15. @CalatorulX – Te-am trecut la spam pentru ultimul mesaj in care ai intrecut orice limita. Si pe care am refuzat sa il mai las aici, asa cum te-am avertizat. Chiar nu mai accept insulte din partea unui terchea-berchea cu pretentii de intelectual.

    Ti-am spus si iti repet, pentru ca vad ca o tii sus si tare. In alte conditii poate ca te-as fi intrebat daca esti intr-adevar asa cum pari sau doar te prefaci.

    Tu vorbesti de cum se SCRIE in greaca, imi citezi cazul unei vocale care se pronunta la fel ca initiala (respectiv cupletul „Ii”), eu iti dau drept contraargument diftongul „ou”, care se pronunta in greaca „u”, desi in scris apar ambele vocale. Tu spui musai ca daca scoti unul dintre cei doi „i” in limba romana s-ar pierde intelesul de Mantuitor in limba greaca… Amice, cu regret iti spun, ori esti imbecil, ori esti imbecil. Din doua una. Pai cine il scoate in greaca? Eu spun doar ca nu este incorect, din nici un punct de vedere, sa il scoti in limba romana, nu in greaca. Dar daca tu tii cu dintii la fidelitatea fata de etimonul grecesc, atunci fii la fel de respectuos si fata de diftongul „ou”, si reda-l si in romaneste! Pai daca „ou” se citeste „u” in greaca, iar „e”-ul a devenit in timp „i”, si prin urmare ai doi de „i” care se pronunta, culmea, „I”, nu „iiiiiiiiiii”, deci e o situatie similara, daca faci un compromis in privinta „o”-ului si nu consideri ca ar fi vorba despre o impietate fata de Numele Mantuitorului, chiar nu iti dai seama de cat de ridicol esti sa sustii orbeste faptul ca scrierea cu un singur „i” ar fi aproape o blasfemie?…

    In fine. Am incercat sa stau de vorba, sa iti explic. Am incercat sa fiu si putin mai dur, sa te scutur putin de imbecilitate. Se pare insa ca este mult prea stransa de pielea ta. Si, vorba ceea, pielea rea si carpanoasa, ori o bate, ori o lasa.

    Nu mai esti binevenit aici si nu iti voi mai permite nici un comentariu. Nu inainte de a-ti cere scuze pentru ca ai fost lichea si pentru ca ai depasit orice limita a bunului simt. Pentru ca, vorba ceea, prostul daca nu e si fudul, parca nu e prost destul. Ramai in prostia ta. Si fii fericit. Daca poti. Sau varsa-ti mizeriile in alta parte, nu pe blogul meu.

  16. @Calatoru10 – esti bolnav, omule… Rau de tot…

    Daca ai ajuns sa faci asemenea afirmatii…

    Ok. Ca sa ma asigur ca nu mai calci pe aici, desi ti-am bannat ID-ul si IP-ul, voi aproba toate comentariile inainte de a fi postate. Asta asa, ca sa te zgarii pe ochi ca nu iti mai accept frustrarile.

    Inteleg ca esti ortodox. Du-te, spovedeste-te, fa canonul pe care ti-l da duhovnicul tau, apoi revino cu scuzele de rigoare si cu dovada ca te-ai indreptat. Si putem sta de vorba din nou. Pana atunci, nu avem ce discuta. Nu ai aceasta notiune.

  17. „Iisus a fost menţionat în textul grec al evangheliilor ca Ιησούς Χριστός, în transcriere latină Iesus Christus”

    „e” a inceput sa fie citit „i”,deci corect este Iisus,dar din partea mea puteti sa scrieti D-zeu Isus ca niste din aia…care este.

    http://ro.orthodoxwiki.org/Iisus_Hristos

  18. In limba Greaca ,limba in care a fost scris Noul Testament este destul de clar …: Ἰησοῦ = Iisus

    Noi am preluat textul original, asa poti scrie cu doi de “i”, NUMAI daca folosesti traducerea latina(occidentala) se foloseste un singur “i”.

    Isus este o simplificare a lui Iisus,(deşi ..ie.. avea spellingul corect pînă în 1954 …iie…).

    Forma românească(folosita de secte)– Isus– nu are bază istorică pe nici una din cele cinci filiere: ebraică, greacă, latină, slav(on)ă, maghiară.

    Treaba asta este din cauza grafiei greceşti Χριστός, asa folosim si noi ,textul original .

    Catolicii şi protestanţii însă s-au luat după limba latină: Iesu Christi

    _________

    Uite un ex ,textul de la ….Apoc 22,21

    „Harul Domnului- Iisus Hristos-, cu voi cu toţi! Amin.”(romana)

    „Ἡ χάρις τοῦ κυρίου ἡμῶν -Ἰησοῦ Χριστοῦ -μετὰ πάντων ὑμῶν Ἀμήν”(greca)

    „gratia Domini nostri -Iesu Christi -cum omnibus „(latina)

    „Darul Domului nostru Iisus Hristos cu toti cu voi!Amin” (Buc.-1688)

    ” Darul Domnului nostru Iisus Hristos, cu voi cu toti! Amin!(Blaj-1789)

    Precum vezi , problema pleaca de la traducerea latina,care nu traduce cat mai fidel textul original ,adica cel grecesc.
    ––––
    Uite alt ex…Efeseni 1,1 ….

    Hai sa pun intai textul in greca,adica textul original…

    „χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου –Ἰησοῦ Χριστοῦ –„(greaca)

    „gratia vobis et pax a Deo Patre nostro et Domino – Iesu Christo – „(latina)

    „Har vouă şi pace de la Dumnezeu, Tatăl nostru, şi de la Domnul –Iisus Hristos–!”

    Precum vezi,traducerea latina l-a mai ciuntit pe „ita” (η).

  19. Mihail Andrei,

    Multumesc pentru efortul de a posta aici o pledoarie atat de consistenta. Te invit sa citesti intregul meu articol, nu doar aceasta parte, pentru a vedea faptul ca am sustinut nu ca este incorecta grafierea cu doi „i”, ci ca ambele pozitii sunt corecte din punct de vedere strict lingvistic si ca ambele au argumente viabile. Una are drept argument criteriul etimologic, cum spui, iar cea de-a doua pe cel fonetic, care spune ca „in limba romana se citeste cum se scrie si se scrie cum se citeste”.

    Nu cred ca ai auzit pe cineva care sa rosteasca Numele Mantuitorului drept „Iisus”… Cei doi „i”, in limbajul obisnuit, comun, de zi cu zi, se contrag in fapt intr-unul singur; prin urmare, nu este gresit sa scrii cu un singur I, intrucat in romaneste „asa se aude”. Este acelasi argument pentru care este corect sa scriem si „manager”, dar si „meneger”, si „lait-motiv”, dar si „leit-motiv” etc.

    In plus, daca se merge exclusiv pe criteriul etimologic, atunci trebuie sa recunosti ca exista o serie de probleme extrem de delicate. Voi enumera doar o parte. Bunaoara, scriem Hristos, nu Christos, asa cum ar fi corect din punctul de vedere pe care il sustii. Urmand filiera textelor sacre grecesti, respectiv originalele Noului Testament (de fapt, originalele nu mai exista, exista doar copii manuscrise, dar asta este deja un alt subiect de discutie si, in plus, sunt convins ca stii deja lucrurile acestea din moment ce redai texte in greaca si in latina), corect ar fi sa scriem Iisus Christos, intrucat litera X din greaca transcrie grafic cupletul „chi”.

    De asemenea, urmand exclusiv criteriul etimologic, ar trebui sa renuntam inclusiv la numele lui Dumnezeu, optand fie pentru latinescul Deus, fie pentru grecescul Teos. Numele folosit in romana este un substantiv propriu compus, rezultat din combinarea lui Domine cu Deus, care a dat in romana comuna Dumnedzeu, iar in romana actuala Dumnezeu.

    Nu alta este realitatea in cazul apelativului Domnul din romana, unde ar fi trebuit sa folosim fie latinescul „Domine” (din care, dealtfel, a si evoluat forma actuala, insa cu respectarea legilor fonetice care au actionat asupra sa de-a lungul timpului!), fie grecescul Kurios. De ce in cazul acesta ignoram originalul grecesc, iar in cazul antroponimului Iisus ne cramponam atat de tare de el? De ce intr-un caz admitem formele din latina, limba vorbita aici din care a evoluat insasi romana, iar in celalalt caz le consideram de neacceptat?

    Apoi, as reaminti faptul ca numele lui Iisus din greaca, respectiv Iesous, citit in greaca koine, in care a fost scris Noul Testament, „Iesus”, este de fapt o adaptare in greaca a Numelui Sau evreiesc, respectiv Ieşua (cu forma Iosua). Iisus nu a fost grec, ci evreu… De ce, in conditiile in care Numele Sau si cel al lui Iosua din Vechiul Testament (numit si Iisus Nave sau Iisus Navi), care a dat si cartea vetero-testamentara omonima, sunt absolut identice si in ebraica, si in greaca, ne-am permis ca in romaneste sa nu respectam lucrul acesta si, pentru unul din personajele biblice sa optam pentru o varianta, iar pentru Celalalt sa optam pentru alta? De ce nu se respecta aceeasi regula etimologica?

    Apoi, de ce pentru Vechiul Testament nu se apeleaza la originalele (iarasi precizez ca este vorba despre copii manuscrise, intrucat nu mai exista textele scrise de Moise, Iosua etc, ci doar copii…) ebraice si aramaice exclusiv, ci se ia ca baza Septuaginta, care nu este altceva decat o traducere in greaca a originalelor ebraice si aramaice?

    De ce pentru Tata se foloseste termenul pe care il avem in limbajul nostru comun si nu se opteaza, cel putin pentru situatiile in care ne referim la Dumnezeu ca Tata, fie la forma latineasca, Pater, fie pentru cea greceasca, „patros”?

    De ce in toate celelalte cazuri admitem faptul ca asupra cuvintelor au actionat niste legi fonetice, iar in cazul acestuia consideram gresite orice alte variante decat cea pe care o sustinem noi?… De ce aceasta lipsa de consecventa?

    In ce ma priveste, eu unul scriu la fel de usor Iisus Christos sau Isus Hristos. Merg deopotriva pe varianta etimologica si pe cea fonetica, sustinand pana in panzele albe faptul ca ambele variante sunt corecte si isi au argumentele lor din punct de vedere lingvistic. Si, cu tot respectul, am studiat la nivel academic atat literele, cat si teologia (si alte domenii, irelevante insa pentru discutia de fata).

    PS Inca una… nu pot sa tac… De ce, daca Biserica Ortodoxa Romana foloseste UNICA forma corecta a Numelui Mantuitorului (in conditiile in care TOATE celelalte sunt eronate si chiar… ireverentioase), de ce nu da dovada de consecventa pana la capat si nu spune si „hrestin”, in loc de crestin, avand in vedere faptul ca substantivul comun, nume de agent, provine de la Numele Mantuitorului, de la Christos (sau, ma rog, daca tii musai, de la Hristos)? De ce intr-un caz nu e nici o problema sa „stalceasca” Numele Mantuitorului, trecand cu vederea peste denumirea din greaca, daca ar fi sa interpretez pana la capat asa cum o faci tu, iar in celalalt caz, respectiv Iisus Hristos/ Iisus Christos/ Isus Hristos/ Isus Cristos e musai sa ne tinem cu dintii de „cum se zicea in greaca”, ignorand voit faptul ca Mantuitorul nu a fost grec, ci evreu, si ca in ebraica era Ieșua Mesia? De ce nu iti spui ca esti hrestin? Fii consecvent pana la capat, daca tot e sa ne cramponam in etimologii si in elenisme…

  20. Praf in ochi, nimic mai mult!

    “Iisus” este transliterarea reuchliniana (aşa cum citesc grecii astazi şi cum de fapt se citea dupa dialectul comun chiar şi in sec. I) a grecescului> Iησοuς.

    Hai citeste pe litere sa vedem cati de “i” sunt in limba greaca!

    Noi, romanii ortodocşi, pronuntam numele Domnului ca grecii şi slavii, iar voi urmati pe latini nu pe greci…. de fapt catolicii pur şi simplul au mâncat a doua literă din nume.

    Şi apoi uitaţi-va , catolicii şi protestanţii de limbă rusă nu au scos a doua litera, ci au lasat-o la locul ei. “Faceti si voi asemenea”!

    Citeste pe litere in greceste si vezi cati de “i”sunt .apoi sa vb.
    Prima litera este “iota” iar a doua este “ita”,mai invatati limba greaca ,apoi sa vb!

    Vezi si cum se pronunta..
    http://www.xanthi.ilsp.gr/filog/ch1/alphabet/alphabet.asp?vletter=7

  21. Ei, da… Acum chiar ca ai adus un argument…

    Te invit la randul meu sa numeri cati de „i” gasesti, si sa revezi care este transcrierea CLASICA a literei „eta”, nu „ita”.

    Iaca aici:
    http://ro.wikipedia.org/wiki/Alfabetul_grec

    Daca deja ma iei cu „noi” si „voi” tin sa iti amintesc faptul ca o dezbatere presupune ARGUMENTE, munca, asa cum ai facut prima oara, nu cum ai dat cu ceva in fasole a doua oara.

    In plus, ignori parca voit faptul ca numele Iesous, din greaca, este doar o transcriere a numelui pe care l-a purtat in timpul vietii Sale umane Mantuitorul, numele la care a raspuns cand era strigat, cu care se recomanda, respectiv Ieşua. Cati de „i” sunt in numele sau iudaic, Mihail Andrei? Poti numara? Ieşua… Si cati de „i” gasesti in greaca clasica sau, si mai corect, in greaca koine, vorbita in secolul 1? Iesous… Iti spun eu: unul singur.

    In plus, la toate argumentele mele nu ai raspuns nimic. Doar te ataci aiurea, in conditiile in care poti mult mai mult.

    Vrei sa ma convingi? Nu poti. Pentru ca eu, spre deosebire de tine, am studiat AMBELE argumente. Si sunt constient de faptul ca, din punct de vedere LINGVISTIC, gramatical, din punctul de vedere al corectitudinii scrierii in limba romana, AMBELE sunt corecte. Poti sa te enervezi cat vrei, realitatea nu se schimba. Asta e. Iti inteleg punctul de vedere, inteleg ca tu, din punct de vedere DOCTRINAR, nu lingvistic, nu poti scrie altfel, pentru ca trebuie sa arati ca exista o DEOSEBIRE intre ortodocsi si catolici, intre ortodocsi si protestanti…

    Eu iti spun doar ca este total irelevant cum il scrii. Daca asta ar fi important pentru mantuire, l-as scrie si cu trei de „i”, si cu cinci. Insa ne cramponam atat de mult pe forma si uitam esentialul, care consta in modul de raportare la El. Daca evreul i se adreseaza cu Ieşua, grecul cu Iesous, romanul ortodox cu Iisus, romanul catolic, protestant si neoprotestant cu Isus, indianul cu Issa, oare nu au toti in vedere aceeasi Persoana? Daca numele tarii noastre este Romania, dar englezii o pronunta „Romenia” si francezii „Rumani”, oare nu au toti in vedere aceeasi tara? Care dintre denumiri este cea corecta? Chiar nu intelegi lucrul acesta?

    Cat despre invatat, intotdeauna mai este loc. Insa, cu tot respectul, daca nu esti vreo somitate in domeniu, ma tem ca nu vreau sa invat de la tine, ci de la persoane care intr-adevar cunosc mai bine si decat tine, si decat mine.

    Si cu asta cred ca am incheiat subiectul. Nu voi mai permite comentarii la acest articol, intrucat ultimele nu au facut altceva decat sa reia, intr-o alta forma, afirmatii care deja s-au facut si sunt cunoscute.

  22. Dar un comentariu care te felicita pentru postare permiti? Multumesc!

  23. Si eu multumesc!

  24. Draga Leo26,

    Cand vei invata sa vorbesti civilizat iti voi lasa comentariile. Pana atunci, le-am trimis acolo unde le este locul: la cosul de gunoi!

    Sunt satul pana peste cap de aerele celor care, desi se dau drept mari aparatori ai crestinismului, nu au absolut nimic crestin in atitudinea lor. Inainte de a mai emite judecati de valoare cu privire la calitatea studiilor mele, asigura-te mai intai ca putem vorbi macar pe picior de egalitate (pentru ca, desi in general permit si incurajez lucrul acesta, exista momente in care sunt nevoit sa fac uz de anumite lucruri si sa le spun impertinentilor ca tine, care vin in „sufrageria” mea si au neobrazarea sa ma insulte la modul grosolan, ca nu ne tragem de sireturi decat atunci cand permit eu lucrul acesta. Sau, evident, atunci cand am motive sa ma plec in fata inteligentei cuiva, ceea ce, in cazul tau, iese din discutie.

    Iti sugerez sa inveti sa vorbesti, din toate punctele de vedere – si civilizat, si corect gramatical, si fara isterii, mai ales ca remedii sunt destule – de la ghiduri de bune maniere si indreptare ortografice, ortoepice si de punctuatie si pana la… Rudotel (in cazul tau, vezi care e doza maxima si ia-o fara rezerve!).

  25. NU sunt lingvist și nu am nici o pregatire in domeniu, insă trebuie să fac o precizare:
    am vazut multe comentarii venite de la ”cunscatori”, dar cu exceptia autorului articolului, nu am vazut pe nimeni care să facă o precizare cu privire la lucrul esențial, respectiv faptul că nu contează atat de mult numele pe care îl poartă EL, ci scopul venirii Lui, învățătura lăsată și jertfa supremă facută pentru fiecare din noi.
    În ceea ce privește numele, cred k putem să îi spunem Isus, Iisus, Mesia, Cel promis, Mantuitorul, Hristos, Cristos, Christos, dar importantă rămane relația personală cu El, dragostea și dorința fierbinte de a trăi așa cum a trăit și ne-a invățat El.
    Cel puțin așa cred eu…

  26. felicitari autorului acestui articol. sunt impotriva sa se scrie Iisus… asa cum nu sunt de acord sa se scrie Pavel ci Paul si altele….

  27. respect autorului… imi place sa vad oameni rationali si gata sa caute adevaralul asa cum este el. Din pacate trebuie sa faci fata si unor ‘argumente’ doctrinare pe care unii cu cunostinte superficiale de lingvistica predate la seminar nici macar nu s-au gindit sa le aprofundeze. Am urmarit comentariile si se pare intr-adevar ca nu aveti duel-isti destoinici, care dupa prima runda chiar se fac a nu auzi… constient printre altele… Vorba ta, ce conteaza cu doi sau cu un I odata ce stii cine este El si la cine te adresezi. Pentru mine e Isus Mintuitorul… si nu am nici o prejudecata fata de cei ce vor sa-I spuna Iisus. Neintelegerile apar cand cei cu doi de I ii considera pe cei cu un I mai prejos si mai necalificati in domeniul credintei… eu unu l-as lasa pe El sa ne califice. Urari de bine la toti!

  28. Domnule addsalu, suferiti de autosuficienta, prin postarile lungi si interminabile. S-a demonstat ca in greaca e cu 2 de „i”, dar nu conteaza daca cineva iti stalceste numele, nu e asa?

  29. Stimabile,

    Nu va cunosc credentialele pentru a ma convinge ca aveti capacitatea intelectuala ori profesionala de a-mi pune diagnosticul la care v-ati referit.

    Cat despre ce s-a demonstrat, observ ca nu ati inteles nimic din toata argumentatia. Voi relua o singura data doua cestiuni pe care le consider elementare, in autosuficienta mea:

    1. Mantuitorul nu a fost grec, ci evreu. Daca tineti intr-adevar sa nu ii stalciti Numele, atunci va sugerez sa optati pentru varianta Ieșua sau, cel mult, Iosua. Altminteri, sa aplici in romana regulile limbii grecesti tradeaza nu lipsa de respect, asa cum sugerati, ci ignoranta.

    2. Daca, totusi, tineti sa impuneti antroponimul grecesc, atunci va rog sa aplicati aceeasi regula si in cazul celorlalte nume ale personajelor nou-testamentare. Adica, altfel spus, sa vorbiti despre Evanghelia dupa Mattaion, cea dupa Marcon, cea dupa Lucan, cea dupa Ioanon s.a.m.d., utilizand forma greceasca a numelor fiecarui personaj biblic.

    Inchei prin a va cita: avand in vedere faptul ca nu faceti lucrul acesta decat in ceea ce priveste numele Mantuitorului, sa inteleg ca in opinia dumneavoastra „nu conteaza daca cineva iti stalceste numele, nu-i asa?”


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

Categorii

%d blogeri au apreciat asta: